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2019-03-04

沈委員智慧:主席、各位列席官員、各位同仁。本席接著剛才的話,陳水扁貴為前總統,他的行為足堪做為人民的表率,尤其是他在假釋期間,全國各監獄的受刑人是不是可以比照陳水扁的假
釋條件?這部分我想請教次長。

主席:請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲:主席、各位委員。我想每一個受刑人都是一個……

沈委員智慧:也不是假釋,我講錯了,而是比照他的保外就醫,可以比照辦理嗎?

蔡次長碧仲:其實每一個個案的狀況都不一樣,要逐一去檢視。

沈委員智慧:所以要當上總統才有保外就醫的特權嗎?

蔡次長碧仲:我沒有這樣講。

沈委員智慧:好,那我請教你,保外就醫的條件是什麼?是不是身體生病了或身體有問題?因為他生病必須就醫嘛!

蔡次長碧仲:基本上,需要就醫就是身體有毛病,也很可能是身心的問題,這個部分經過專業的醫師診治,符合保外就醫的條件,他就可以保外就醫。

沈委員智慧:好,標準答案。我再請教你,司法史上到現在有幾個人有類似這種情況?也就是保外就醫還可以「拋拋走」、還可以參加政治活動、還可以參加不是自己親屬的告別式,類似這種情形,你告訴我從以前到現在有幾個?

蔡次長碧仲:其實從以前到現在,我看過的所有事情,沒有一件事、兩件事一樣的,尤其是人。很多人都……

沈委員智慧:停,我的時間有限。我要告訴你,法務部在做一件錯的、不良的全國示範,今天司法是公平的,曾經有監獄受刑人他的父母過世了或者是父母重病、彌留要申請,讓你們同意他請假出去都不可以,可是他保外就醫是不是有毛病?有,因為台大醫生替他背書,但是當初台大醫生替他背書的那些條件,以他現在的行為舉止是不是符合幾年前台大背書的條件?

蔡次長碧仲:委員指教得對……

沈委員智慧:身心耗弱等等,你們有沒有再複檢?有嗎?有必要嗎?需要嗎?本席現在就在這裡提出。

蔡次長碧仲:要我回答嗎?

沈委員智慧:要。

蔡次長碧仲:關於這個部分今天矯正署副署長有出席,比較鉅細靡遺的部分是不是可以請副處長來向委員報告?

沈委員智慧:可以,因為你很會推太極,就像你剛才回答吳志揚委員所說的,你前兩天在休假,開玩笑!首長有休假的嗎?當事情發生的時候,首長不能夠立即處理嗎?有多少首長遇到他自己轄下的事情,如果有重大事情發生,他就要辭職以負國人,所以我告訴你,你這個次長太混了!好,副署長怎麼說呢?不要因為他是陳水扁、他是前總統,而對他特別禮遇。當他犯法的時候,庶民與總統不同行、不同調、不同處分的方式,這樣的話我們司法的公正性、客觀性何在?你告訴我,它是案例還是通例?還是人人皆可以比照辦理?

主席:請法務部矯正署吳副署長說明。

吳副署長澤生:主席、各位委員。事實上,收容人保外就醫有相關的規定,剛剛委員也提到有受刑人的家屬,像是父母親重病沒有辦法出去,這部分目前矯正署的立場……

沈委員智慧:我不要你答復我這些,我只要答案,你不要繞話題。陳前總統保外就醫的條件,現在有沒有重新複檢的必要?可,就繼續讓他在外面;不可,就讓他回去,這部分法務部可以主動
,本席在這裡提出要求,你們會不會做?

吳副署長澤生:事實上,陳前總統現在是在保外醫治期間,台中監獄每個月都固定派人去訪視他的狀況。

沈委員智慧:副署長,我記得陳前總統在要保外就醫之前,醫生檢查說他會尿失禁、手在抖,人好像有點阿達、阿達,但是他現在好像腦袋很清楚,他還可以參加告別式、參加什麼講話,我看他是精神飽滿。第一個,不然你們放了他,不然就是依法處理,我不反對你們放了他,蔡總統有特赦權,否則法律之前、人人平等,怎麼可以這樣呢?我請教你,他的保外就醫條件,這時候是不是適合再重新複檢?本席要提出這個要求,你能做到嗎?

吳副署長澤生:他現在有一個醫療團隊,還有職能治療的一個……

沈委員智慧:我不要問你那些,我只要問你這件事情,法務部有沒有權力要求?還是你們要請示蔡總統?

吳副署長澤生:這部分台中監獄有一個決定機制,然後再報署給我們核定。

沈委員智慧:次長,這不是他能答復的!這是政策性的答復,你告訴我。

蔡次長碧仲:這部分是由台中監獄,就是我們副署長……

沈委員智慧:你不要再推給台中監獄,本席在這裡要求法務部就陳水扁事件要不要做一個公平性、公正性處理?就他的醫療行為、他目前的情況是保外就醫。請問他的保外就醫條件還存不存在?請現在的醫療團隊為他進行鑑定,如果已經好了就回去,如果不好就繼續保外就醫,這很清楚嘛!法律之前人人平等,我要問的是這個議題,不要再繞別的地方。

蔡次長碧仲:跟委員報告,沒有繞啦!法務部……

沈委員智慧:你要不要做?本席在這裡提出來,本席有監督權,本席以司法及法制委員會的委員要求法務部就陳水扁的保外就醫條件進行重新審查,你同不同意?

蔡次長碧仲:我們已經依法檢視了,不是委員叫我們重新審查就重新審查。

沈委員智慧:什麼時候?

蔡次長碧仲:我們就依法檢視。

沈委員智慧:什麼叫依法檢視?你告訴我什麼叫依法檢視?

蔡次長碧仲:依法檢視就是陳前總統之前因為符合保外就醫的規定……沈委員智慧:之前嘛!我看他以前手在抖,還有尿失禁的問題,看起來有點阿達、阿達的樣子,現在不像啊!人民的眼睛會看啊!本席認為你要就放了他,特赦!不然就依法辦事,對於就醫部分是不是符合保外就醫的條件,法務部有權力、有責任、有義務,本席要求你這麼做,不行嗎?

蔡次長碧仲:不是本席要我這麼做,我就這麼做!

沈委員智慧:你不叫「本席」!

蔡次長碧仲:我是依法,我是說剛剛大院的委員說要我們怎麼做,我們是依法做,不是依委員……

沈委員智慧:我是監督你的立法委員!

蔡次長碧仲:你可以監督……

沈委員智慧:我可以要求你這樣做,可以吧?還是我們沒有權監督你?立法委員小到不行,你只聽總統的?你不能回答,這什麼態度?我本來就能監督你!

蔡次長碧仲:我們尊重委員的意見,但是……

沈委員智慧:那你可以做嗎?還是我要行文、還是要連署或修個法叫陳水扁條例嗎?我不需要這樣子……

蔡次長碧仲:一個具體的事情……

沈委員智慧:我不反對放了他,你覺得他可憐或他幹什麼,沒有關係,你就讓蔡英文總統特赦他,我們不反對,那是總統的職權,不然就要依法行政。本席認為他現在不符合保外就醫的身體狀況,所以要求你法務部就他保外就醫的身體狀況進行重新檢查,為什麼不可以?你推三阻四幹什麼?

蔡次長碧仲:我們尊重委員……

沈委員智慧:我是立法委員不能要求你、監督你嗎?

蔡次長碧仲:那你聽我講一句話。

沈委員智慧:好,我聽你講,你不要一直彎來彎去……

蔡次長碧仲:你一直講,我就沒辦法回答。

沈委員智慧:好。你講。

蔡次長碧仲:我們會尊重委員的意見,不是說委員的意見不重要,因為委員指教的是,如果他已經逸脫保外就醫的範疇……

沈委員智慧:你們不是一而再、再而三的逸脫嗎?你們警告也警告了,解釋也解釋……

蔡次長碧仲:陳前總統的保外就醫現在還符不符合要件,我相信今天經過委員的指教,台中監獄包括我們法務部督導的單位……

沈委員智慧:次長,我請問你,你們認為他現在還符不符合?

蔡次長碧仲:任何一件事情,為什麼要設法院?不是我們今天兩個人在這邊說一說就符不符合……

沈委員智慧:那司法院秘書長就在這邊,你請法院說,你認為這件事情不是你法務部的事情,我認為監獄是你法務部的事情,你竟然要推到法院,那我請司法院來解釋。

蔡次長碧仲:委員,你現在不要扭曲我的話。

沈委員智慧:你剛剛不是講這涉及法院?

蔡次長碧仲:我講的是這樣的意思嗎?大家都在這邊聽……

沈委員智慧:你講的是不是法院,要不要倒帶?你不是講法院嗎?

蔡次長碧仲:我是比喻我們為什麼要設法院,不是這件事情要推給法院。我講的意思是我們為什麼要設置法院,就是因為不是一個人說了就算、兩個人說了就是,大家就一些具體事件,它有一
個機制嘛!

沈委員智慧:好,你告訴我你的機制要怎麼做嘛!

蔡次長碧仲:我們就是尊重委員的意見回去檢討、檢視。

沈委員智慧:請你一週內給我書面回復檢視好的結果,可以嗎?

蔡次長碧仲:可以啊!沒問題,委員的意見,我們一定會尊重。

沈委員智慧:本席在此再次強調,我們是一個民主法治國家,保外就醫有保外就醫的條件,保外就醫的條件不容許因為陳水扁總統而受影響,導致公平性、公正性以及檢視它的客觀性喪失,我只要求這一點,我對他個人要不要保外就醫沒有任何是與不是的看法。我剛剛前面就講,我不反對,因為總統本身就有行使的權力,你們在這裡不要去──一方面蔡英文總統又不願意特赦他,你們法務部又不知道該如何禮遇他,最後在壓力之下禮遇他,禮遇他出來也好,不然你們的四不或什麼不都犯法了?所謂踩紅線就是犯法,我們臺灣的司法真的需要這樣嗎?尊重一下司法好不好?尊重一下獄政制度好不好?如果人人比而照之,人人搞個立法委員或搞個什麼東西再來這樣說,我覺得司法真的不要因人設事,這也是民主法治裡面非常重要的概念跟民主價值,希望你們法務部不要妄自菲薄,不敢動陳前總統。你們應該依法行政、公正的行政,甚至可以打報告上去說他現在不符合保外就醫條件,如果民進黨或者還有很多人支持陳水扁在外面「拋拋走」,你就不如放了他吧!你們都可以呈上去啊!法務部送到行政院,行政院院長是總統任命,院長都可以跟總統講,但是真的還是一句良心話,不要把法治及獄政制度當成腳下來踩,這是我們不願意樂見的。

吳副署長澤生:報告委員,可不可以補充報告一下?

沈委員智慧:可以。

吳副署長澤生:事實上,高雄長庚醫院每個月的診斷書都認為陳前總統有保外醫治的……

沈委員智慧:好,診斷書可不可以給本席一份?

吳副署長澤生:OK,沒問題。

沈委員智慧:我來看看他的診斷書內容是什麼?

吳副署長澤生:而且臺北馬偕醫院跟高雄長庚醫院是聯合專業來判斷。

沈委員智慧:沒關係,我希望你提供最近一年每個月、每個醫院哪一位醫生所做診斷、報告書,請提供給本席,可以嗎?

吳副署長澤生:那是個資,不好意思,可能沒辦法提供給委員。

沈委員智慧:你說因為是個資,這話也真好講,可是他今天是一位公眾人物,今天他是保外就醫的前總統,而他不符合保外就醫的條件是每個人眼睛看都看得出來的,不用一個專業醫師都可以看得出來的,所以他的專業醫師本來就要對人民負責啊!保外就醫的專業團隊所做的秘密的醫師證明之後,他就可以繼續踩紅線,這本席不能接受!既然是機密,對立法委員也沒什麼好機密的,我是不是可以去看?你不用印給我,我去看一下可以嗎?

吳副署長澤生:這個個資可能要陳前總統同意以後才可以提供。

沈委員智慧:陳前總統在個資保密之下,不管是哪一個烏龍醫院的醫師所做的烏龍鑑定,我們全民都買單,這就是我們保外就醫的條件,身體健康、精神愉快可以去助選、演講,可以去參加告別式、募款餐會,什麼都可以,這叫保外就醫?這是臺灣新的民主現象嗎?是不是?

吳副署長澤生:長庚跟馬偕醫院有他們醫療專業的……

沈委員智慧:這2 個醫院,我們是非常尊敬……

主席:沈委員是不是就請法務部……

沈委員智慧:好,主席再給我最後3 秒。你能夠公布就公布,不能公布就不能公布,我只是重新對長庚跟馬偕醫療團隊打上3 個問號,可惜我把他們當做最好的醫院,敢這樣為政治服務,謝謝。

吳副署長澤生:謝謝委員。

主席:請法務部在一個禮拜之內,對於委員所關心的是否符合保外就醫或就此事件你們現在依法處理的情形跟沈委員及本委員會報告。

蔡次長碧仲:是。

沈委員智慧:謝謝主席。

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