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2019-03-15

沈委員智慧:(11 時 18 分)主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。過去是周處除三害, 院長知道台灣有「新三害」嗎?我讓你看看,「新三害」,首先是酒駕肇事致死,它造成遺憾

,也使我們人神共憤;其次是虐童致死,大家很生氣,也人神共憤々第三害是隨機殺人致死, 大家覺得很恐怖。「新三害」是台灣人民心中的大患,對於這些「新三害」,你贊不贊成用法治、周延的修法嚇阻,藉此保障人民的生命安全?

主席:請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌:(11 時 20 分)主席、各位委員。贊成。

沈委員智慧:就相關的配套?

蘇院長貞昌:對。

沈委員智慧:好,我今天就是提相關的配套來跟你談。院長,請你看一個影片,這個影片也很精彩。

(播放影片)

沈委員智慧:院長,我現在為了法令周延提了非常多的法案,前後將近 10 個,但是現在很多案子不是沒有被司法及法制委員會拿出來審查,尌是被保留,我想我要先知道行政院的立場,可能未來有利於修法,所以我想請教你,有關刑法第一百八十五條之三的修正條文,本席已經提到司法及法制委員會,把酒駕再犯者肇事致死的最高刑責提高到無期徒刑、死刑。院長,你贊成嗎?

蘇院長貞昌:我們正在就修正草案最後的定奪,之後會送貴院,請貴院支持。

沈委員智慧:好,是不是尌是因為這樣,立法院的司法及法制委員會審查刑法時,民進黨籍的兩位召集委員都沒把我提案的刑法第一百八十五條之三修正條文排入議程? 是你擋下來的還是法務部擋下來的?有必要嗎?

蘇院長貞昌:行政院院長沒有那麼大的權力去擋立法院的立法進度,如果有的話,我拜託立法進度快一點!

沈委員智慧:因為同樣在審刑法,我從頭到尾沒有離開,很奇怪,召集委員尌是沒有把第一百八十五條之三拿出來審理,是因為在等你們行政院的版本嗎?部長,你回答好了。

蔡部長清祥:法務部應該把條文擬好,事實上我們已經完成了,並且送到行政院審查,而且行政院非常密集在審查。

沈委員智慧:院長,你什麼時候會把刑法第一百八十五條之三的修正草案送到立法院?就算和我的提案雷同也沒有關係。

蘇院長貞昌:現在會儘快審查,院會通過後,一定快快送到貴院。

沈委員智慧:院長,這是你的標準答案。

蘇院長貞昌:貴院應該會併案審查。

沈委員智慧:我同意,我希望你儘快,請問兩個禮拜之內送得進來嗎?法務部都已經送到行政院了,政務委員也審查過一次了。

蘇院長貞昌:因為現在主政的政務委員會審酌整個情況,經院會通過後就送貴院。

沈委員智慧:院長,我是回鍋立委,你是回鍋院長,我們都很清楚,我們簡答就好。我要跟你提一下,如果你們技術通過之後,這樣的案子送進立法院,朝野修法的方向大致雷同,你可不可以同意逕付二讀,加速立法,在本會會期通過,向人民宣示酒駕零容忍?

蘇院長貞昌:貴院對法案的審查進度操作,我行政院院長不宜置喙。

沈委員智慧:我當然知道你會這樣回答,沒關係,我在這裡正式呼籲行政院加速進行,在一個禮拜或兩個禮拜之內,把這個法案送進立法院。同時也要呼籲民進黨黨團,我們立法院院長也在這裡,我們希望能夠將酒駕刑法立法儘速逕付二讀,在本會期內完成立法,你樂觀其成嗎?

蘇院長貞昌:我們樂觀其成。

沈委員智慧:還有,關於不酒駕,官員和民代要當榜樣,你贊成嗎?

蘇院長貞昌:官員和民代是公務員和公眾人物,應該做社會的示範。

沈委員智慧:你看你的答案跟我的一樣,所以我最近要提出五項法律案的修正,現正在連屬當中,分別是行政院組織法第五條、第十二條々地方制度法第二十六條、第五十五條、第五十六條、第五十七條、第五十八條々公務人員陞遷法、公務員懲戒法及公職人員選舉罷免法。我來請教院長,我們向酒駕者宣戰,政府官員、民代應率先做起,這樣的立場你支持嗎?

蘇院長貞昌:要。

沈委員智慧:那麼以下簡答三題〆我提出的五項法案裡面,歸納貣來是三個問題:一、中央及地方首長、一級主管、機要人員只要有酒駕紀錄者不得任職,你同意嗎?

蘇院長貞昌:我不同意。

沈委員智慧:二、公務人員從立法通過以後犯酒駕者要根據公務員懲戒法加以懲戒,你同意嗎?

蘇院長貞昌:懲戒是應該的。

沈委員智慧:現在法律裡面沒有針對酒駕之公務人員加以懲戒,因此我們要修正公務員懲戒法,規定從今而後公務人員酒駕,要送公務員懲戒委員會懲戒,你同意嗎?

蘇院長貞昌:這個如果貴院立法,我都尊重、都同意。

沈委員智慧:三、公務人員今後酒駕被抓不得升遷,這已經比其他國家直接撤職好很多了,你同意嗎?

蘇院長貞昌:如果一輩子都不得升遷,有些時候刑罰的妥當性,我們學法律的……

沈委員智慧:這不是刑法,是公務人員陞遷法。

蘇院長貞昌:我剛剛說的是「罰」。

沈委員智慧:剛剛講的是刑法的修法,我現在提的是公務人員陞遷法。

蘇院長貞昌:我剛才講的兩個字是「刑罰」,不是法律的「法」。

沈委員智慧:院長,我們不拖延時間,你不贊成公務人員今後酒駕被抓到不得升遷?

蘇院長貞昌:對。

沈委員智慧:就是他還可以繼續升遷,是不是?

蘇院長貞昌:應該適當處罰……

沈委員智慧:那你剛剛的宣示就沒用啦!

蘇院長貞昌:但不是他一輩子都不能升遷。沈委員智慧:當然。

蘇院長貞昌:一個人一次酒駕被抓就一輩子不行,要考量妥當性……

沈委員智慧:院長,我看我怎麼樣跟你解釋清楚,我不是追究過去,而是希望行政院向酒駕者宣戰

,規定公務人員從今而後有酒駕情形者一輩子不可以升遷,因為這樣的話,公務人員為了升遷就會「喝酒不開車、開車不喝酒」,這有一個宣示性的作用,你反對這樣的立法,那你是支持公務人員喝酒開車囉?這是兩回事,還是一回事?

蘇院長貞昌:不是。我們學法律的人……

沈委員智慧:這很重要嘛!你學法應該知道一件事情,立法就是作為政府政策的準則,政府的政策可用法律定之,公務人員如果怕以後不能升遷,那就不要喝嘛!這是態度問題嘛!

蘇院長貞昌:委員,法是貴在可行。

沈委員智慧:你認為這個不可行,院長,你認為立法規定公務人員酒駕不得升遷不可行,這在態度上很嚴重喔!

蘇院長貞昌:不是,委員你是說一輩子,我認為規定一輩子不可以升遷的妥當性……

沈委員智慧:當然,我不是講之前,而是立法以後,公務人員敢再酒駕,對不起!抓到的就加以懲戒並且不得升遷,這就是「喝酒不開車、開車不喝酒」的政策宣導,公務人員要以身作則,必須以法律定之,不能只喊口號。

院長,我們都回鍋了,我們不希望喊口號,這裡沒有藍綠問題,就是你要不要對酒駕者宣戰。你要公務人員做表率,當然要以法律定之,不然怎麼做表率?酒照喝,無所謂,是不是?

蘇院長貞昌:不是。

沈委員智慧:當然不是,我們不要再糾結了,你回去再思考、思考,因為法律案我正在連捨當中,而且在這些立法裡還包括,以後從中央到地方的首長及民代,如果有酒駕超標紀錄者就不得參選,院長的看法為何?

蘇院長貞昌:這要看整個情形,如果酒駕被查到……

沈委員智慧:我手中的資料洋洋灑灑一大堆,各政黨都有,不是只有我國民黨或你民進黨而已,這是一個態度問題,今天你身為表率者,如果酒駕還來參選民選首長或中央及地方的民代,難道民代要率先違法,王子犯法與庶民不同罪,是不是這樣的說法呢?

蘇院長貞昌:不能這樣解釋,我自己不喝酒……

沈委員智慧:我也不喝酒。

蘇院長貞昌:我認為酒駕應該重罰,尤其是累犯而致傷亡,但一個人如果因一次酒駕,就一輩子不能升遷或參與選舉服務公職等,我覺得一次犯罪而終生處罰,有時候罪與罰之間的妥當性也應該要考慮。

沈委員智慧:院長,一個人被撞死或好幾個人同案被撞死,這不是只有死一個人,我告訴院長,我會立這個法,因為我很痛心。有些被害者家屬都活不下去了,他們想自殺,你知道嗎?聽了讓人心酸,我還要當心理諮商師去安慰他,我說請他等我將這個法案修法完成,然後去你兒子靈前上香,之後也不要讓人因此而沒有命,我是在安慰他。院長,這是態度問題,為政者、為人首長及為人民代的態度,如果連態度都不行的話,還要什麼酒駕零容忍呢?難道只能兩手一攤……

蘇院長貞昌:我的態度很堅定……

沈委員智慧:院長,態度堅定絕對不是口號,我們是民主法制國家,你應該聽過「繩之以法」這句話,什麼叫「繩之以法」?就是要立法,我們立法委員就是要立法,然後用法制來管理我們的國家、我們的社會、我們的人民及我們的酒駕,而不是用口號說酒駕零容忍,結果法制就有漏洞,我們對公務人員都不能好好規範,即對中央及地方的首長都不能好好規範,那麼酒駕零容忍就會有空隙及空間,也還有可以容忍的地方,就是這樣子嘛!我們要做人民的表率,而民代及政府官員就是人民的表率,這是很清楚的事情。

我在這裡要跟院長討論所謂人權的觀念,也要向院長說一件事情,人權是保護好人的人權, 保護百分之九十九點幾的好人的人權,絕對不是保護百分之一或萬分之一的壞人的人權。我們的立法常在喊人權!人權!但是保障加害者的人權,保護壞人的人權,這都是錯誤的。憲法保護人民生命的安全,就是要保護多數不犯法或被害者的人及其家屬,這應該是立法的精神。院長,你要再三思,也不用再回答,我已經知道你的立場了。

接下來是酒駕連坐法及酒駕代駕制度的配套措施,目前我還沒有提出修法,日本的酒駕從2002 年到 2008 年的曲線圖可以看出,他們在實施連坐法之後,國內因為酒駕肇事致死降了7成,這就是酒駕連坐法的效率。除了日本,我也查過歐洲很多國家,而酒駕是世界各國的通病,不是只有台灣而已,世界各國都有人愛喝酒,自古以來就是如此,院長贊成酒駕連坐法的立法嗎?你贊成朝此方向來走嗎?

蘇院長貞昌:可以。

沈委員智慧:另外,就是酒駕代駕制度,喝酒不開車、開車不喝酒,台灣已經有人克制自己找人代駕,現在大家都在討論代駕是不是要法制化的議題。誰有代駕證照,譬如說再犯率很高或有前科的人是不是不可以來當代駕者,代駕是不是應該有個制度,這部分應該朝立法方向來給代駕有一制度性的管理,你贊成嗎?

蘇院長貞昌:這都尊重貴院的立法。

沈委員智慧:如果我拿出法案,到時候行政院沒有提出對案,我還是立不了法。院長,我們都是回鍋的人,如果你們贊成就可以提出對案,我也可以提出相對的對案,這樣才不會被擋掉,我們是內行人就不要講外行話,好不好?院長贊成嗎?這是為人民而講的,對不對?你贊成嘛!

除了連坐法還有隨機殺人的部分,這實在是人神共憤,小燈泡才幾歲,跟媽媽出去,咔嚓〈頭就被砍掉了,然後殺人者就用精障逃過一死。甚至有其他殺人者及加害者,他說在台灣殺死一、二個人也不會死,就算判死刑也不會死,所以他就殺!殺!殺!甚至殺人變成是一個洩恨的工具。院長,針對隨機殺人來修正刑法,現在立法院已經有人提出修法,我也想修這個法,上次在審查刑法時,就有立委提案,針對隨機殺人致死應該判處死刑,可是這條條文被保留協商,院長支持這樣的立法方向嗎?

蘇院長貞昌:刑法已經行之有年……

沈委員智慧:部長,法務部有在場,隨機殺人致死應判處死刑這條被保留協商中,這二、三次的刑法修法會議,我都有參加。

蔡部長清祥:隨意殺人……

沈委員智慧:隨機殺人致死!

蔡部長清祥:對,我們也贊成比平常的殺人罪更重,但是有時候是由法官這邊來個案認定,而不是現在沒有法可以來處罰。

沈委員智慧:我要向部長及院長提的,有關隨機殺人致死為什麼要立法判處死刑?就是不要用精障來逃避死刑,我講白就是這樣,如果我講破的話,立法的用意就在這裡。隨機殺人致死,生命何辜!當然是殺人者償命,這是自古的鐵律,司法是維繫人民公平、正義及生命安全的最後一道防線,所以我才會問你們這個態度的問題。隨機殺人致死,這個人該不該判死刑?這是一個觀念的問題,被殺者何其無辜!

蘇院長貞昌:刑法第二百七十一條明白規定殺人者處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑,但是法條是有限的,犯罪情節萬千,這很難用法律條文來規範這種殺人、那種殺人或什麼樣的殺人, 所以是法官量刑的問題。由法官審酌認事用法,反而委員要呼籲法官重判及迅速判決,而不是立法,這樣還比較難規範。

沈委員智慧:院長也同意法官重判。

蘇院長貞昌:對啊!

沈委員智慧:在過年期間,我與許多現任法官及退休法官,甚至是退休的檢察官聊天,聊了兩、三次,最後我們在談一件事情,現在法院的心態是大家儘量不判死刑。如果明定隨機殺人死刑的話,像鄭捷殺人及小燈泡的頭被砍了,這都是人神共憤的案例,對毫無恩怨的小孩子下手,就「喀擦」一刀被割喉致死,這是很殘忍的事情。類似這種案子,如果沒有在刑法上明確定義的話,比如蓄意殺人也會用各種理由,包括精障等方式逃過一死而被判無期徒刑,或是犯後裝得要死不活及哭哭啼啼說他有悔意,法官就容忍他不死。請問誰來同情被殺死的人及其家屬的痛苦呢?他們的生命權由誰來保護?司法的的正義是保護「喀擦」的殺人者,還是保護被殺的人,這是我們立法要思考的部分。因此法官告訴我:乾脆修法,不然有些法官就是判不下去死刑,因而縱容那些殺人者,在殺人前,我就到精神科看醫生看個兩、三次,證明自己是精障者,然後就可以逃過一死。你們的次長在詢答時也講,精障沒有一定規範,也不嚴格,所以,現在逃死最好的方式就是精障。因此,現在解決之道只有一個,那就是立法,才能告訴人民,人民的生命是等值的,沒有一個人可以無緣無故被另外一個人取掉性命,這就是殺人者償命的精神,這就是司法公正正義,人民生命安全的最後一道防線。以上是本席的說法,你們是不知道怎麼回答?還是說你們贊成?因為這條條文被保留了。

蔡部長清祥:將來在這個條文審查時,我們會跟大家繼續溝通。

沈委員智慧:好,我再問你,虐童致死該不該被判處死刑?所謂的虐童,指的是 12歲以下、沒有反抗能力的孩童,請問,虐童致死該不該被判處死刑?因為本席的法案也被保留了。

蘇院長貞昌:我都認為這是人神共憤的事情,而且應該要重判、迅速判決。

沈委員智慧:對,至於刑度,院長不便表示意見,還是你支持本席的提案?

蘇院長貞昌:如果是像這種隨機殺人、虐童案,真的都非常可惡,法律都有可以適用的條文,還請法官重判。但就這種事情,我表示的態度就是……

沈委員智慧:好,你表示態度就可以了。

我們再來看民國 100 年至 107 年的死刑執行情形,其中可以看到 100 年比 101 年少 1 個人、103 年比 104 年少 1 個人,這代表什麼?就是關到死了。難道這些已經被判死刑定讞的人,就是把他關到死為止嗎?我們為什麼不去執行死刑?在104年之前,至少還有一成多以上的處決死刑犯尚待執行,可是,臺灣人民的納稅錢、勞工們滴滴血汗賺來的辛苦錢需要繼續養這種殺人犯下去嗎?為什麼政府都不盡速將這些殺人犯處決?民進黨執政後一直到去年才處決過 1 人, 部長,你們為什麼不執行呢?是因為簽不下去嗎?還是說這些人還罪有可原,我們再原諒他一次,讓他多活一些日子到死為止?

蔡部長清祥:跟委員說明,我是一個法律人,依法該執行的,我還是勇於執行,但我要用非常審慎的態度……

沈委員智慧:好,我聽得懂部長這句話,我建議你,依法執行就依法執行,不要再讓廢死聯盟的人利用一些空隙去做某些事。真的要執行的話,你是有辦法的。本席的話到此。

其次,我要講的是「台中市人用命換電」,院長,你看看現在畫面上的這個圖表,肺癌已經登上癌症十大死因的第一名,我們台中更嚴重,死於癌症者幾乎近兩成都是肺癌,本席常常跑殯儀館,一問都是因癌症死亡,有的人才三十幾歲、四十幾歲、五十幾歲,不抽菸、不喝酒, 也不騎機車,連這種人都會死掉,你實在無法想像PM2.5的嚴重,它是台中的殺手。最近我們台中市政府做了幾個調查,大林、林口、通霄有5、6部燃煤機組已經上線,院長知道吧?

蘇院長貞昌:政府穩定供電、減少空污……

沈委員智慧:是、這是你的責任。我們去調查過這 5、6 部機組的發電量,若台中火力發電廠拆掉一半的機組,其實是不會影響到發電。台中市人不願意再拿命來換電了,在確保國家用電安全、有替代能源(上述的機組已經開始營運)的情況下,你同不同意、支不支持台中市的10個機組停掉一半,即拆除 5 部機組?

蘇院長貞昌:這個算是比較專業,只要我們能穩定供電,都會朝盡量減少燃煤、使用燃氣、綠能…

沈委員智慧:針對台中人的生命,你贊不贊成今年拆廢除 5 部機組?還是要由我們台中市政府來強制拆除?還是要我們公民再一次包圍電廠,不讓電廠發電?台中市民非常痛恨啊!

蘇院長貞昌:電是每一個人都要用的……

沈委員智慧:對,但是電夠了,就不能再拿台中市的人命繼續玩!我們這幾年遭受嚴重的空污,知道PM2.5的可怕、知道它和癌症的關係,大家就是這麼擔心,擔心自己的命可能無緣無故就沒了,很緊張,三更半夜咳一下就擔心自己是不是得肺癌了,只要身旁有人咳嗽,就叫他趕快去檢查,否則會有危險,我們現在就是已經到了這種人人自危的地步。你贊成台中市火力發電廠拆掉5部機組嗎?

蘇院長貞昌:政府執政以來,我們都一直在減少燃煤、增加燃氣……

沈委員智慧:我知道,因為大林、林口、通霄已經又增加 5、6 部機組了,我只問你,贊不贊成?蘇院長貞昌:只要能穩定供電……

沈委員智慧:我的時間有限。

蘇院長貞昌:減少燃煤,由專業判斷。

沈委員智慧:那你同意廢除嗎?停機的話,你同意嗎?

蘇院長貞昌:只要電夠、穩定……

沈委員智慧:你這樣回答的話,我沒辦法再問你支不支持,我也聽不懂,沒關係,我們到時候就升高層次來問總統,再用選票回覆。

此外,本席很欣賞院長講過的一句話,2月24日,院長到台中聽取針對74線環中路銜接國道一號工程的簡報,10 公里的路線,需要花 4 年的時間才能完工,當時院長講了一句話,請你記起來,本席深怕記錯了。你說:分段工區,多派工班同時施工,要交通部考慮其可能性。我都把它記下來做成小抄,現在本席要問你,2月24日至今過了半個多月,有一小段時間了,請問院長,這張支票可否兌現?

蘇院長貞昌:我都當場交代,而且交通部部長也在場。

沈委員智慧:對啊,但交通部都沒有回答我們!院長,這個可以落實嗎?我們期待你去落實。

蘇院長貞昌:你可以去了解看看,我因為多年的工作經驗,從基層出身,我知道這種交通工程都是越快越好,如果分段同時施工,不一定是要等這個做好才做那個。

沈委員智慧:好,我同意你。

再者,我們大坑有 10 條登山步道,登上了國際版面。所以我們希望台中的綠線捷運系統可以延長到大坑,長度僅2.5公里,預算也僅四十幾億元,是否可以納入前瞻計畫〇院長,你願意支持我們台中市拚經濟、拚觀光的捷運嗎?就一點點路……

蘇院長貞昌:拚經濟、拚觀光,我都支持,但是你現在講幾號、幾號道路,我……

沈委員智慧:捷運綠線延伸 2.5 公里到大坑口,我們大坑有 10 條登山步道,已經登上國際版面,是否支持我們把這個部分納入前瞻計畫?

蘇院長貞昌:我對哪一個特定的交通建設比較不是那麼專業,也不能輕諾,所以讓主政機關來瞭解,不過……

沈委員智慧:我知道,今天不是交通組的質詢。

蘇院長貞昌:都是支持……

沈委員智慧:你只要支持就可以了,但是,昨天交通部次長黃玉霖到台中市回應的是,如果捷運系統要延伸路線,就要重啟新案。這是哪門子的說法?院長,你可否告訴本席這是根據什麼法律?他說只要主線要延伸,就必須重啟新案,這未免太重了,你可以請交通部回答我們,這是根據哪一條法律?捷運要延長的話,要重啟新案,我昨天在現場是聽不懂,所以在這裡再請教院長。

蘇院長貞昌:是誰說……

沈委員智慧:交通部次長黃玉霖說的,你回去再問他,這是根據哪一條法律規定的?我真的聽不懂。一個捷運線延伸案還需要重啟新案?這是哪門子的行政效率?

最後一點,台中市要開辦自由經貿區,請行政院不要卡關,並支持我們。本席質詢至此。謝謝。

 

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