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2019-03-25

沈委員智慧:主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長,對於社會大眾非常關注的恐龍法官以及不適任法官,你們所提的法官法裡面有沒有什麼樣的淘汰機制?

主席:請司法院呂秘書長說明。

呂秘書長太郎:主席、各位委員。對於所謂的恐龍法官當然沒有一個精確的定義,很多都是印象,不過在我們法官法草案裡面,對於不適任法官,我們這次有兩個非常重要的制度新變革。第一
是法官評鑑委員會結構重新調整,增加外部的委員。第二是在職務法庭也增加法官以外的人員。

沈委員智慧:所謂法官以外的人員,就是民間團體的參與?

呂秘書長太郎:非法官可能是學者。

沈委員智慧:我還是覺得你們的制度不夠,有3 歲小女孩被性侵,竟然可以發回更審,最後被判無罪,判無罪的理由是說詞反覆,何其殘忍,對3 歲小女孩性侵的痛苦事件,一而再、再而三追問,追問結果說她說詞反覆,因此判無罪。這是何其殘忍的恐龍法官!不適任的法官或是社會大眾矚目的恐龍法官太多太多了,對這種人神共憤的事件,也許他有悔改的意圖,或是他有精神障礙,然後改判無期徒刑等等,類似這樣,本席無法一一列舉。我這個會期也去查過了,司法院相關待審的案子,法官法並沒有對不適任恐龍法官做相關修正的實質內容。

呂秘書長太郎:因為考詴院剛會銜完,因為這要行政、司法和考詴院會銜,3 月底應該會送進來。

沈委員智慧:沒關係,還沒有送進來不是大問題,我是提醒你還沒有送進來。另外,司改會議已經落幕很久了,大家也提出一些相關的看法,司改核心其實就是公開透明的程序,汰除不適任法官跟檢察官,所以我還是期許你們在汰除不適任法官和檢察官的部分要積極作為,如果沒有的話,還是要立法院提案修法,不要到時你們沒有提出來,然後又把我們擱置了。另外,法官評鑑制度一直為社會所詬病,評鑑制度並沒有多大的效益,民調顯示有80%多的民眾對司法信任度不夠。我提民間司改團體所提的一個說法,就是我們引用美國的民選法官制度,加上用法官評鑑制度搭配,秘書長贊成嗎?

呂秘書長太郎:民選法官當然要透過憲法的解釋……

沈委員智慧:這個制度還在設計,法律再做修法,我只是提出這樣的概念,就是引用美國已經使用一百年的法官民選制度,大家都知道美國強調司法的獨立性等等,他們也有彈劾權,但是他們
發現也無法解決這些司法的問題,最後美國還是引用了法官定期改選以淘汰不適任法官的制度,實施百年來,目前為止,美國並不會有80%多的民眾對司法不信任。所以,本席提出我們是不是可以引進援用美國民選法官制度,有沒有可能思考一下?

呂秘書長太郎:這個在概念上是憲法……

沈委員智慧:你反不反對?

呂秘書長太郎:概念上不反對,但因為憲法的問題……

沈委員智慧:落實問題?

呂秘書長太郎:不是,因為憲法規定法官終身職,所以任期制會有障礙。再者,我們的憲法是把法官定位為公務人員,所以一定要經過考詴。

沈委員智慧:法官是終身職,所以恐龍法官一輩子也沒有辦法解決?

呂秘書長太郎:沒有,對不適任法官依法可以……

沈委員智慧:那麼人民就該死?這種爛法官也沒有辦法處理?因為他是終身職,是公務人員嘛!既然是公務員,用公務人員懲戒條例可以治得了他嗎?

呂秘書長太郎:當然有。

沈委員智慧:不是司法獨立嗎?獨立到什麼程度呢?

呂秘書長太郎:有、有。

沈委員智慧:你們的評鑑制度,對類似這種對3 歲女童性侵而最後判無罪的事情,引起社會譁然的事件,法官依然活得好好的,有受到什麼懲戒?所以別騙人了!繼續我談及人權問題,到底人權是保護好人或是壞人?就是所謂加害人和被害人的觀念。我向秘書長提一個方式,以前立法院也都是沒有對外公開,也不透明,在第7 屆以後慢慢改進,到現在連最被人家詬病的政黨協商也都採直播方式,委員會也是公開錄影和直播,我想聽聽秘書長的意見,你對於法庭直播的概念怎麼樣?你贊成嗎?

呂秘書長太郎:有人這樣主張,不過因為法庭直播涉及到很多當事人以外的人,比如來作證的人,他並不願意自己所講的事情對外公布,也有甚至連被害人都不願意……

沈委員智慧:我知道你會答復我標準答案,我來跟你提一個概念,如果在當事者願意的情況之下,有沒有可能進行法庭直播?

呂秘書長太郎:可能在法律審,我們是有這樣的規劃。

沈委員智慧:這是個概念問題,我不跟你談細節,因為我不是這方面專業的執法人員或立法人員,我只是跟你提出法庭直播的概念,你們支持嗎?可不可以朝這方面修法和立法?

呂秘書長太郎:在法律審基本上比較沒有問題,但是事實審的問題很大。

沈委員智慧:好,那是以後我們再談的問題,這對於恐龍法官也是一種民間的嚇阻力量,畢竟臺灣學法的人非常多,懂法的人也非常多,如果恐龍法官亂判、輕判、縱容或是惡意判決等等,我想他會接受社會的公評,這是在不引進所謂民選法官制度,因為你說法官受憲法保障是終身職,我真的覺得這部分應該修憲,為恐龍法官修憲,相信人民一定鼓掌叫好,不涉及政治因素。此外,對於諸如精神分裂症或是所謂有調教的可能,一直在司法審判中成為恐龍法官、恐龍判決的來由,尤其是兩公約入法之後,對於精障的人就變成保護他免於一死,好像他可以有隨機殺人的權利,我們看到小燈泡的事件,還有最近一位阿嬤被打到頭都爆了,當事者被抓到時就說自己有精神病,本席上次就提醒過秘書長,精障這個部分的制度設計仍然不良,我們有沒
有思考過就這個部分來做調整?請問秘書長,美國是不是兩公約國家?

呂秘書長太郎:據我了解,美國不是兩公約國家。

沈委員智慧:日本呢?

呂秘書長太郎:日本是。

沈委員智慧:臺灣是嗎?

呂秘書長太郎:臺灣算一半,因為立法院通過兩公約施行法,所以也是……

沈委員智慧:臺灣不是嘛!我們又不是聯合國的會員國,怎麼參加兩公約?

呂秘書長太郎:可是施行法是立法院通過的法律……

沈委員智慧:不要往自己臉上貼金!如果因為通過兩公約就可以作為護身符,就可以不用判死嗎?

呂秘書長太郎:那是立法院通過的法律,法官必頇遵守。

沈委員智慧:那是誰提的案?

呂秘書長太郎:這個還要再查一下,我們不是很清楚。

沈委員智慧:秘書長在糊弄我喔!我們就來談一談,司法對精障者鑑定的準確性問題,而不是讓蓄意殺人的事先去看幾次精神科醫生,就拿著這些證明說自己是「肖仔」,肖仔就可以殺人,豈不是氣死人了!臺灣還有法治嗎?針對這個部分,我認為司法機關應該就精障者如何做科學鑑定,建立一套司法制度,及精障者將來在判決上是不是要強制住院?根據相關的法律是可以的。事實上,監獄裡面也有醫院,像臺中監獄就有一間有名的醫院在這裡附設醫院。由監獄裡面的附設醫院來對這些自認為是精障者強制他住院,有何不可?這也是一個修法方向,不要讓他用「精障」來逃過一死。

呂秘書長太郎:跟委員報告,目前所有法律制度……

沈委員智慧:也不要讓他繼續害人。

呂秘書長太郎:所有法律制度給一個人民不利的效果、責任,是因為他有能力負擔這個責任,也就是他有一定的意思能力。對一個沒有意思能力的人,你去跟他處理,其實是沒有幫忙……

沈委員智慧:可是他有意思能力殺人,他知道他在幹什麼,我們可以縱容他殺人嗎?也要想想那些被害者及他們的家屬,走在馬路上隨時都可能被哪個「肖仔」、「神經病」者殺害,他們的人
權在哪裡?我們司法上人權的標的、人權的重點及司法人權的概念是保護在多數人,還是保護那些「肖仔」、「神經病」者,這是我們要思考的,而這個部分需要法律周延訂之!

呂秘書長太郎:是,這個部分可能……

沈委員智慧:不可以再縱容!我們現在看到的社會事件不就是這樣子嗎?

呂秘書長太郎:與其用刑法來處理他,應該是社會安全機制的建立,包括對……

沈委員智慧:秘書長不要再推給衛福部,司法不周延的結果,很多人就以此當作殺人藉口,現在的教育裡面沒有倫理道德教育,心中也沒有一把尺,若有不爽就殺人,反正殺人也不會判死刑,又可以去住免費的、高級的監獄,不是嗎?就去吃免費飯!這個部分真的講不完。秘書長,好官你要為之!要熬到秘書長的位置是很不簡單的。請司法人員、法務部人員就目前這些問題,想辦法援用國際間的立法例,在臺灣訂定出完善的法律,給百姓一個安全的家園,大家可以安全的走在路上,不要像小燈泡突然在路上就被卡死。不要立法委員都提案立法了,卻因為你們沒有提對案,而讓法案擱置在立法院!這真的很不應該!謝謝。

呂秘書長太郎:跟委員報告,精神障礙者強制住院的部分,衛福部正在草擬法案,司法院也有參與,將來這部分應該可以獲得部分解決。

沈委員智慧:只是部分嗎?還是沒有辦法嘛!司法自己要有一套鑑定制度……

呂秘書長太郎:有,那個是……
沈委員智慧:你們上次也答復本席說,那本來就是目前的機制,並不嚴謹!本席要跟你說,在不嚴謹的機制下,成為殺人藉口的精障,你們應該正視它,好好研究有什麼方法可以杜絕這樣的殺
人藉口,這才是我們所要的。本席不是要逼迫你什麼,而是要你為蒼生著想。

呂秘書長太郎:那當然;不過,我應該沒有說目前的機制不完整。其實現在對精神鑑定,並不是外界看到的那麼簡單,它的過程非常嚴密,而且要長期的觀察;因為要決定一個人到底有沒有精
神障礙,不是那麼簡單……

沈委員智慧:你講的非常對,可是我們看到很多人神共憤的事件,最後都因為是精障者而逃過一死?他是設計好的呢?還是我們的醫療機構配合他演出呢?如果你跟我說還有研究的空間,本席還能心服口服,可是你現在的說法,真的就是一推二百五的秘書長!讓大家有一條安全回家的路,是國人應該有的基本生活條件,問題是,我們的司法真的有不足,應該去把這個漏洞補起來,而不是告訴本席:「衛福部在做、這是很嚴謹的……」如果是嚴謹的,人民怎麼會說這是恐龍法官的判決?為什麼會有80%幾的民眾不信任司法?為什麼民眾會覺得三大問題很嚴重,其中一個就是隨機殺人,還有就是精神病患不知道什麼時候,從什麼地方冒出來殺人,這真的很恐怖。

呂秘書長太郎:謝謝。

主席(周委員春米代):司法院要不要找時間去跟沈委員說明,現在法院審判有關於精神鑑定的程序?

呂秘書長太郎:好。

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