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2019-04-08

沈委員智慧:主席、各位列席官員、各位同仁。繼續剛才吳志揚委員所說的,促轉會以及檔案局在管理的東西,也就是檔案局所管理的東西是由促轉會來認定它是否屬於政治檔案,是不是?

主席:請國發會陳主任委員說明。

陳主任委員美伶:主席、各位委員。沒有,它不同,如果是政府機關所擁有的檔案,是由我們檔案局來審定;只有政黨所擁有的資料,才由促轉會來審定,它是有區隔的。

沈委員智慧:對。我想請教你,民進黨中央執政幾次了?政黨輪替幾次了?

陳主任委員美伶:這一次是第三次政黨輪替。

沈委員智慧:第一次是什麼時候?

陳主任委員美伶:2000 年。

沈委員智慧:第二次呢?

陳主任委員美伶:2016 年。

沈委員智慧:現在呢?現在第二次吧?

陳主任委員美伶:你是說民進黨的?

沈委員智慧:民進黨執政兩次了。民進黨執政以後,我們知道除了民進黨執政,就是誰執政啊?從民國34 年幾月幾號國民黨才開始執政?民國幾年你告訴我,民國幾年中國國民黨統治台灣,我
們不要說別的地方,統治台澎金馬,是民國幾年中華民國存在於台灣?

陳主任委員美伶:我們現在用的時間中華民國34 年8 月15 日是因為日本投降了。

沈委員智慧:8 月15 日那時候光復了嗎?

陳主任委員美伶:日本投降了。

沈委員智慧:日本投降了,那我們光復節訂在什麼時候?

陳主任委員美伶:12 月25 日。

沈委員智慧:12 月25 日?

陳主任委員美伶:10 月25 日,對不起!是10 月25 日。

沈委員智慧:沒關係,不要緊張。台灣光復是10 月25 日,所以代表中華民國10 月25 日才接收台灣,是不是?是不是?

陳主任委員美伶:跟委員報告,這個時間是立法院已經通過的促轉條例上面的定義,我們只是把它明列。

沈委員智慧:陳主委不要緊張,既然是你主管的法律,我當然要問清楚,而且你們寫的時間是中華民國34 年8 月,34 年8 月台灣是中華民國統治的嗎?是嗎?民國34 年8 月的時候,中華民國已經統治台灣了嗎?因為我們的光復節訂在10 月25 日。陳主委,你告訴我,因為這個時間要釐清楚。我現在要問你的就是,今天立一個法要把時間弄清楚啊!你把日據時代,臺灣還不歸於中華民國統治的時代都列為政治檔案條例的範圍。

陳主任委員美伶:跟沈委員報告,我相信這個在促轉條例當時已經經過充分討論……

沈委員智慧:你不要推到促轉條例。

陳主任委員美伶:這是一個配套法案,它上面是這樣的定義……

沈委員智慧:你不用推給它啦!我只是要告訴你事實,當時在立法的時候本席不是立法委員,我是今年2 月1 日才到任,因為我不懂,所以我要問清楚,這個時間很重要,中華民國何時正式統治臺灣?臺灣光復節為什麼不訂在34 年8 月?為什麼會把34 年10 月25 日訂為臺灣光復節?這是第一個問題;第二個問題,國民黨什麼時候統治於臺灣?第三個問題,民國34 年國民黨統治臺灣,臺灣歸中華民國所有之後到現在,今天是108 年4 月8 日,請問在這裡執政的有哪幾個政黨?中華民國從34 年到現在有幾個執政黨?所謂的執政黨是當總統、當統治者,掌管各行政機關的統治者,請問執政的有哪幾個政黨?這是小學題目。

陳主任委員美伶:就是國民黨和民進黨。

沈委員智慧:對,既然是國民黨和民進黨兩個政黨執政過,臺灣這塊土地屬於全民所有,發生在這塊土地上的任何事情都應該公諸於世,這個我贊成,但是執政的民進黨今天所送出來的行政院版本,不管是過去促轉會的促轉條例以及現在所提出的政治檔案條例草案,有兩個政黨執政,現在是民進黨執政,民進黨是二次政黨輪替,為什麼這個條例裡面所謂的政治檔案不包含民進黨呢?過去民進黨執政、陳水扁執政時期也有很多政治檔案,我們也想要解密啊,像海角七號的7 億元啊!還有一些秘密外交,在外面密來密去,搞一堆秘密的錢、黑錢,人民也很想知道啊!為什麼在這個規範裡面,陳水扁執政時代沒有在內呢?如果促轉會將來有一天被國民黨廢掉,你認為這個政治檔案還繼續有效,主委,我剛才有聽你講哦,如果將來促轉會被廢掉了,政治檔案的法律效力永遠存在,為什麼不規範只要是所有在臺灣執政過的政黨的所有檔案就叫做政治檔案呢?為什麼只針對國民黨,而民進黨不在這個範圍內呢?這是什麼道理?民進黨不是政黨嗎?

陳主任委員美伶:民進黨有在這裡面。

沈委員智慧:為什麼你們定義截止的時間是81 年?應該是永續的。

陳主任委員美伶:民進黨在1986 年就成立了。

沈委員智慧:我當然知道它在幾年幾月幾日成立,那時候我已經在臺灣了。

陳主任委員美伶:對象是指政黨,所以民進黨是包含在裡面,沒有刻意排除啊!

沈委員智慧:可是那時候民進黨還沒執政。

陳主任委員美伶:我們沒有說執政,這裡是說政黨所保管的……

沈委員智慧:好,我告訴你,那時候民進黨沒有執政是事實,所謂的政治檔案就是跟政治有關的事情,那不叫做政黨執政,不叫政治有關的事情,「政治檔案」這4 個字你寫得很清楚,這不是叫做黨史檔案,也不叫做中華民國或是中國國民黨的檔案,不是政黨檔案而是政治檔案。既然是政治的話,凡是有執政者皆會有政治檔案,在他的政黨裡面都會有政治檔案,這個你要承認吧!還是本席胡說八道?
陳主任委員美伶:跟委員報告,因為當時是在戒嚴時期,後來終止動員戡亂之後,我們的所有檔案或者說我們的檔案法其實已經都有規範……

沈委員智慧:中華民國……

陳主任委員美伶:後來各機關的所有檔案都已經進到我們的檔案局……

沈委員智慧:對於民進黨執政,我站在一個中國國民黨黨員的身分,我當然是高度質疑與懷疑,我也有權利要求要公開檔案啊!我也希望公開陳水扁的海角七號、公開陳水扁貪腐的資料,他是民進黨的黨員,我也希望公開民進黨黨的所有資料,我也有權利了解啊!為什麼這裡面沒有規範呢?

陳主任委員美伶:有啊!

沈委員智慧:如果是一個可長可久的法案,如果將來促轉會被廢掉了,這個法案還繼續有效,這個法律的執行效力繼續有效,為什麼你們要訂到81 年截止?你們是從民國34 年8 月開始,其實你可以更正一下,就是從10 月25 日臺灣光復節之後到未來永遠,不論是誰執政,政治檔案都算數!

陳主任委員美伶:沒有,跟委員報告……

沈委員智慧:如果是這樣的話,那就是針對國民黨嘛!這是在做什麼呢?

陳主任委員美伶:以前我們沒有檔案法,現在已經有檔案法了。

沈委員智慧:民國90 年就有檔案法了,檔案法當時是歸研考會,後來研考會併到你們單位了,你要去讀讀歷史嘛!

陳主任委員美伶:是啊!所以90 年以後就有檔案法了。

沈委員智慧:檔案管理委員會那時候就歸研考會所管,怎麼會沒有?

陳主任委員美伶:90 年以後我們已經有檔案法了,所以民進黨執政之後的所有資料都會在我們的規範範圍內,歡迎委員到檔案局參觀。

沈委員智慧:民進黨執政是民國幾年?

陳主任委員美伶:2000 年,90 年就有檔案法,檔案法還是在民進黨執政時通過的。

沈委員智慧:檔案法的有效徵集時限是到幾年?從民國34 年到民國81 年?

陳主任委員美伶:沒有限制。

沈委員智慧:條文裡面不是有寫時間嗎?所徵集的資料從34 年8 月15 日至81 年11 月6 日,白紙黑字寫在這裡,難道是本席眼花了、看錯了嗎?

陳主任委員美伶:檔案法的規定就是從檔案法開始實施,民國88 年公布、90 年1 月1 日實施之後,各機關的所有檔案都會進到這裡,這裡規範的是在那之前的政治檔案,我們要特別去徵集,所以它是借接式,沒有……

沈委員智慧:本條例第三條定義得很清楚,政治檔案是從民國34 年8 月15 日起至81 年11 月6 日止,也就是說,到81 年11 月6 日以後就沒有政治檔案了,所以那時候再有任何政治檔案……陳主任委員美伶:那已經都是一般檔案了,我們統統會依照檔案法……

沈委員智慧:我不信任,我可以要求吧!全民都有了解這部分的權利嘛!這個法律訂定之後,你可以像東廠一樣到國民黨黨部去查封國民黨的所有資料,根本是無限上綱,比檢察官還要大、比法官還要大,還可以去抄國民黨,不只是黨產,可以去國民黨黨部那裡翻箱倒櫃,涉及私人的東西都可以拿走耶!你只有針對國民黨一個黨來做,請問民進黨執政之後呢?之前是國民黨執政,民進黨執政之後呢?我們對民進黨執政之後的政治檔案也很有興趣啊!我可不可以知道?但是根據這個法,我沒有權利啊!根據這個法只有針對國民黨來看資料、翻箱倒櫃啊!

陳主任委員美伶:跟委員報告,依照檔案法的規定,現在檔案局就已經在收集、徵集這些資料,而且也開放運用了,所以我們歡迎委員到檔案局來參觀。

沈委員智慧:有兩個模擬狀況,這個法實施之後馬上就會遇到的問題,進行逐條審查時你可能都不在現場,主委不用列席,可能會派其他人列席,所以我要跟你問清楚,這個法通過之後,你們對國民黨會有什麼作為?配合促轉會到國民黨的黨史館裡面去翻箱倒櫃?我們可不可以要求你也到民進黨黨部去翻箱倒櫃?可以嗎?你們定義的截止時間只到81 年而已。

陳主任委員美伶:我們沒有這個職權,這個職權是在促轉會。

沈委員智慧:我是說促轉會會同到國民黨……

陳主任委員美伶:沒有會同,他們審定完,認定是國家檔案,他會有一定的法定程序,這個都規定在促轉條例裡面,很清楚啊!

沈委員智慧:促轉條例裡面沒有規定到翻箱倒櫃,就是透過這個法律完善了、通過之後,然後到國民黨裡面翻箱倒櫃,你要查國民黨的檔案,就像你剛剛說的,現在檔案局已經把81 年以後的所有檔案都公開在網站上。我也要告訴你一件事,國民黨的檔案也全都可以在國民黨的網站上清楚看到,歡迎大家來閱覽。剛才鄭委員運鵬還是哪位委員我也忘了,某位委員說都有去調過資料,好像是林委員昶佐有講過,有人去調閱資料,其實都可以去調啦,沒有說不可以啊!既然都是可以公開、可以調閱,那你還要修法做什麼?你說81 年以後的部分都已經公開在檔案局裡面,都會有資料,未來政治檔案都會在,那我要也告訴你,我們現在也公開了,那你還要立這個法幹什麼?

主席:沈委員,這個我們等一下……

沈委員智慧:所以說立這個法,我在想你要怎麼樣自圓其說,只針對國民黨,民進黨不算?其他政黨我都不談,為什麼只針對這兩個政黨,我剛剛跟你討論這麼久,就是告訴你,從民國34 年光復之後到現在就兩個政黨執政,應該兩個政黨都一樣。

陳主任委員美伶:在這個時間裡面,我們所謂的政黨不一定是執政的,所有政黨的資料……

沈委員智慧:所有政黨的資料都應該被檢視吧!是不是?

陳主任委員美伶:是,都在裡面。

沈委員智慧:那政治檔案為什麼不用解密呢?為什麼不用看呢?

主席:沈委員,以後還會有時間繼續討論。

沈委員智慧:我馬上就好了。

陳主任委員美伶:有,這次立法目的還有一個重點就是希望解密能夠更為快速。

沈委員智慧:那我也希望能夠解密民進黨啊!

陳主任委員美伶:都有啊!

沈委員智慧:我也希望解密陳水扁,為什麼不可以呢?

陳主任委員美伶:我沒有說沒有。

沈委員智慧:你告訴我哪個條文是可以解密陳水扁呢?我也很有興趣啊!

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