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2019-04-22

沈委員智慧:主席、各位列席官員、各位同仁。我接著請教次長,我今天有兩個主題,一個是就陳水扁的問題,一個是就立法委員的公權刂執行,到底檢調和司法單位是怎麼看我們?首先請教你,你還記得陳水扁前總統的「四不」嗎?

主席:請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲:主席、各位委員。知道。

沈委員智慧:「四不」是不上台、不演講、不談論政治、不接受媒體採訪,結果你看看簡報上的圖片,他全部都做得很澈底,請教你們有沒有警告他並統計違反這「四不」的次數?這是徒具行文的「四不」,還是真的有「四不」?還是自己打臉的「四不」?

蔡次長碧仲:如果我沒記錯,我們大概有四、五位委員到監察院去檢舉,不是只有這樣,包括台南跟台中,都有人去指控法務部長還有監所所長。

沈委員智慧:不管指不指控,你們的看法是什麼?犀牛皮穿不破?也不會覺得不好意思?反正這就是假的「四不」,反正遇到陳水扁,子彈就會轉彎。

蔡次長碧仲:委員,你覺得我像犀牛皮嗎?

沈委員智慧:我就覺得你不像,所以我才會這樣講。

蔡次長碧仲:我每次都跟委員分享,所有一切都是要依法行政。

沈委員智慧:對呀!那四不都可以……

蔡次長碧仲:媒體有凸顯出……

沈委員智慧:陳水扁在 5 月 4 日第 17 次的保外就醫資料就結束了,我要請教你,你看簡報上的圖是他跟美女合照,很養眼、看了很舒服,他也很有豔遇,這哪像一個保外就醫的人,你看他還會自拍,手也沒抖,相關的圖片很多;中監說不能在媒體公開說話、不談論政治,他還是談了,中監說的「四不」,他統統都做了,中監是視而不見還是就像我說的,遇到陳水扁,子彈就會轉彎了?
現在我來談一個比較務實的,5 月 4 日第 17 次保外就醫就結束了,請問你們什麼時候還要再對他進行醫療方面的診治?

蔡次長碧仲:有關詳細具體的時程,我們有一個非常嚴謹的……

沈委員智慧:會在 5 月 4 日之前?

蔡次長碧仲:對,一定要在 5 月 4 日之前,要不要延展需有醫療專業團體來審認……

沈委員智慧:我再次向你形容及描述並說出立法院我個人的看法,我們知道法官、檢察官對一個犯罪事實的貣訴文或判決文是可以公開的嗎?

蔡次長碧仲:目前我們是朝這個方向……

沈委員智慧:目前是公開的嗎?

蔡次長碧仲:判決文是公開的,現在就是貣訴的部分,我們司法改革有朝這個方向,在一定的時程我們會公布。

沈委員智慧:公開的判決文或貣訴文,法官或檢察官、書記官的名字有沒有在上面?

蔡次長碧仲:都有。

沈委員智慧:我告訴你,醫療小組的這些醫生對陳水扁是否再回中監所做醫療診斷,形同醫療審判,你同意我這樣的看法嗎?

蔡次長碧仲:所有的專業,因為檢察官和法官……

沈委員智慧:專業審嘛!次長你也無法幫陳水扁關說,這是醫療判決。

蔡次長碧仲:請委員聽我講完。

沈委員智慧:好。

蔡次長碧仲:因為那些醫療專業不是他們說了算,包含隨便的塗鴉,檢察官或法官還是要審認,因為我們要依照經驗法則和專業去判斷,不是他說了算。

沈委員智慧:你的經驗法則是代表法務部的經驗法則嗎?因為中監歸你管、檢察官歸你管,到底放與不放,最後是法務部決定,法務部上還有一個行政院長,行政院長上面還有一個蔡英文總統,所以……

蔡次長碧仲:我想任何公務人員領了國家的公帑,他就必頇對執掌負責任。

沈委員智慧:次長,你就不要打太極了,我問你一個很嚴肅的話題,上次我已經問過你了,你也答復我說要尊重醫生的醫療判斷,我做這樣的推論,醫療的判斷算不算形同醫療的判決?因為由他的判定來決定是否應該取消或繼續保外就醫,所以我現在了解醫療判斷等同於法官的判決書,本來就可以公開,所以我再次向你要求,你必頇把 17 次是哪些醫院及醫生的名單提供給本席,讓本席了解他是用什麼名義來裁定陳水扁前總統還適合繼續保外就醫,我們國人真的很想知道,我們也尊重你們的檢察官、法務部、中監跟所有的醫生團隊同意陳水扁繼續保外就醫,這是你們的法定職權,我們都很尊重,我們也不做任何不利的設想,我只是想知道,我是立法委員有知的權利,上次你提供給我的文字還是沒有把哪一次是哪些醫院、哪些醫生說清楚;我要請教你,到底是哪一條個資、要保護什麼?你告訴我是哪一條條文叫做個資保護?

蔡次長碧仲:因為我跟委員對話,所講過的話要負責任。

沈委員智慧:很多次嘛!所以我每次問你都……

蔡次長碧仲:所以我每一次都跟委員分享,該給的絕對一樣都不少。

沈委員智慧:你認為什麼不該給?

蔡次長碧仲:因為……

沈委員智慧:醫生名字?次長,不要再打太極了,請問這樣的公眾人物是否再回中監不叫做公眾事務嗎?他的病名不應該公開嗎?他是大家所關注的人物,這已經變成全國不良示範,你告訴我是哪些這麼可愛的醫生?我要把他公開,讓全臺灣保外就醫者,只要找他就一定行、一定准啊!因為只要與陳水扁同樣條件者,這些醫師就會准其保外就醫啊!所以我要知道是哪些醫療團?我有權知道啊!你為什麼不給我呢?我已經跟你要很多次了,為什麼不給?是藐視立法院、藐視本席嗎?

蔡次長碧仲:我當然不敢,法務部……

沈委員智慧:既然如此,你就告訴我是哪些人嘛!

蔡次長碧仲:法務部已經行文給委員,委員如果對……

沈委員智慧:就是沒有醫生的名字啊!

蔡次長碧仲:請委員行文給法務部為什麼不給醫生的名字……

沈委員智慧:我現在問你,你現在不能給我嗎?我的質詢權會小於我給你的公文書嗎?不會嘛!你接受立法院監督,我在這裡向你要求已經第幾遍了?我再給一次機會,請你尊重我,請你給我醫生的名字好嗎?

蔡次長碧仲:我沒有醫生的名字啊!

沈委員智慧:你怎麼會沒有醫生的名字?

蔡次長碧仲:我也跟委員建議……

沈委員智慧:中監不是你管的嗎?

蔡次長碧仲:我督導的沒錯,但是……

沈委員智慧:既然是你督導的,我要求你給我啊!

蔡次長碧仲:第一個要澄清的是,醫療專業的鑑定不等於判決。

沈委員智慧:次長,你到底給不給醫生的名單?

蔡次長碧仲:我有的資料就會給你,但是我沒有這些資料啊!

沈委員智慧:我還有一個很重要的議題要問,這個會涉及每位立法委員的職權,因為藍綠都有立委被抓去關,所以我要問你下一個很嚴重的議題,我不要再和你糾纏這個話題,所以我要問你,可不可以給我醫療團隊的名字?陳水扁保外就醫期限至今年 5 月 4 日,但他已經宣布 5 月 9 日晚上 6 點半要在大直典華飯店公開上台演講,新聞也出來了,他已經向你挑釁,公開挑戰司法威信,現在你就是抓也不敢抓,放也不敢放,踩著你們的軟肋,你們也不敢動,我現在口頭質詢完以後,我會再次給你一份公文書,你不要再閃躲,可以嗎?

蔡次長碧仲:可以,請委員來文我們會再做說明。

沈委員智慧:本席對於高志鵬委員及鍾紹和委員依法判刑入監服刑案,有分別去做了解,現在有一個很嚴重的事情,立法委員是不是服務於大眾?

蔡次長碧仲:是。

沈委員智慧:立法委員如果為了公眾事務,而要求各部會來國會辦公室協調,算不算圖利他人?

蔡次長碧仲:這是常有的事情,怎麼會圖利他人?

沈委員智慧:如果針對一件事情,和各部會有不同的看法,立委召開協調會而做的會議紀錄,算是圖利他人嗎?

蔡次長碧仲:只要依法……

沈委員智慧:依什麼法?

蔡次長碧仲:只要委員依職權行使,我們都非常尊重,委員只要依法,找我們到哪裡協調,我們都配合委員,大家只要公開……

沈委員智慧:對,我非常認同,現在司法院不在場,我先跟你說,因為未來檢察官還是會貣訴,我要敬告全部的立法委員,不分黨派,現在如果開協調會,司法院對此有判例,如目前鍾紹和委員為了某件事召開協調會,最後檢察官、法官依其違反貪污治罪條例,判處有期徒刑 7 年半,他只是召開協調會而已;高志鵬委員也是因為開協調會,依圖利罪判刑四年半,不管是四年半或七年半,都有個很嚴重的問題,他們都是因為協調一件事情,然後在選舉時有人回饋他們,高志鵬被回饋了 200 萬元,自己拿了 50 萬元,其助理 A 走了 150 萬元,他自己也搞不清楚,所以他在入監時請各位委員慎用助理,這是他的說法。
另外,鍾紹和委員則是召開一個普通陳情案的協調會,事後只是依據人民的需求,而且也沒有違法,但法官依其違反貪污治罪條例,判處有期徒刑 7 年半,就是根據一個協調會的會議記錄;而對於高志鵬委員的協調會議記錄,法官裁定不具公信力,即立法委員召開之協調會不具公信力,可是法院卻認為鍾紹和委員的協調會等同於立法院委員會開的公聽會。委員會的公聽會具有法定效刂,而且有一定程序,要召委才可以召開,而且有委員會三分之一以上委員連署,才可以召開公聽會,但是立委找各部會就人民請願案召開協調會,法官竟然判他違反貪污治罪條例,同樣兩件事情,雖然是不同內容,一位委員用貪污罪來處理,另一位委員則是用圖利罪來處理。
所以現在任何立法委員都不可以開協調會,為什麼?以我對司法的理解,如果有選民來陳情,我幾乎都不能處理,否則他投票給我,也視同賄選,因為他用選票支持我啊!所以讓我覺得很恐慌,以後我們都不要服務選民了,如果他投票給我,就算期約賄選;其次,如果在選舉期間有人贊助選舉人一斤茶、1 元、10 萬元或 20 萬元,這樣都可用貪污治罪條例治委員於罪的話,那以後立法委員什麼事都不要服務了,就關門大吉了,是不是?

蔡次長碧仲:不會,建議委員找好一點的法務助理或律師,就我個人的看法,便民和圖利的分界很清楚,委員多慮了,其實做一件事情,外人可能會混淆,但是個人在處理事情時,心是很清朗的,便民或圖利是很清楚的。

沈委員智慧:所以司法改革改到一刀砍向立法委員,對於任何公聽會或協調會,敬告各位委員都要小心,鍾紹和委員的案件就是普通的協調會,不涉及什麼太大的利益,只因為陳情人剛好在選舉時有捐錢給他,因此成立貪污治罪條例,僅一張立法委員在立法院的協調會,就視為其有公信力,判刑七年半。
我現在不為任何人關說,明年 1 月 11 日馬上就要立委大選,現在要陷害立法委員很簡單,我才剛就任,但在座立委這屆已做滿 3 年,你們要注意,要害你的人就拿你們協調會的公文,如果哪一個人有捐款給你,你就慘了!依鍾紹和條款跟高志鵬條款,就判你的罪,所以請你們和司法院協商,因為我們的法官法已經通過了,希望你們就這部分能夠院際協商,釐清委員的服務和是否涉及圖利或違反貪污治罪條例之間應該要劃分清楚,希望你們能夠帶回去參考。

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