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2019-05-15

沈委員智慧:(9 時 15 分)主席、各位列席官員、各位同仁。原本我今天不到司法及法制委員會來發言,而是準備要去參加公教人員年金憲政法庭,代表國民黨參與說明,可惜上禮拜五本席被告知司法院將我的個人資格駁回,其實本席是代表立法院國民黨黨團參加憲政法庭的公教人員年金說明會,請問為什麼我沒有資格去參加?這一點是不是可以請副秘書長說明一下?我很遺憾我沒有辦法去參加。

主席:請司法院葉副秘書長說明。

葉副秘書長麗霞:主席、各位委員。司法院處理司法權的行政事項,而憲法法庭是具體的憲法審理個案,這一部分……

沈委員智慧:請在事後給本席一份書面回覆好不好?

葉副秘書長麗霞:我會請書記處處理。
沈委員智慧:我想要瞭解為什麼不讓本席參加公教人員年金憲政法庭的說明會,本席是現任立委,我為什麼不能代表立法院國民黨黨團去說明,這部分請給本席書面回覆。

葉副秘書長麗霞:因為這是比較具體的憲政個案……

沈委員智慧:這部分請給本席書面回覆。其次,本席沒有當過律師或法官,所以我想要請教你,臺灣高等法院刑事判決的判決文在一般法庭上可不可以援例引用?

葉副秘書長麗霞:委員所指的是開庭的時候,還是寫書狀的時候?

沈委員智慧:以臺灣高等法院 107 年度上訴字第 824 號刑事判決書為例,請問律師在打官司的時候是不是可以援引之前法例判案的判決書?

葉副秘書長麗霞:我不知道這件判決是不是已經確定……

沈委員智慧:已經確定了。

葉副秘書長麗霞:以通案來講,引用任何判決書都會註記是哪一件判決的見解,不論是在文章、書狀或開庭的陳述當中大概都是可以的。

沈委員智慧:就是可以援引對嗎?

葉副秘書長麗霞:對,但是都會註記出來。

沈委員智慧:這份判決書很有趣,也很有現代感。在 30 幾年前,對於李進勇法官在民國 84 年所犯之偽造文書罪,臺中地院的判決是雖有偽造文書之形式,但因並未對當事者或臺中地方法院造成傷害,所以最後判其無罪。在 30 幾年後,臺灣高等法院 107 年度上訴字第 824 號判決書當中寫得很清楚:「該等偽造文書形式上已表明係由司法機關所出具,內容又攸關刑事案件之偵辦、行政執行之處理,核與檢察機關、行政執行之業務相當,一般人若非熟知機關組織,實難以分辨其實情,均足使社會上一般人誤信其為公務機關所發之公文書之危險,是上開文書,自應認定係偽造之公文書。」也就是說,當年李進勇偽造公文書是事實,且讓臺中地方法院有登載不實之事實。當年的法官已不可考,至於為何判他無罪,社會自有公斷,在此我就不批判個案的法官。107 年度上訴字第 824 號判決書雖然不是針對李進勇案翻案,但這已經告訴大家「自應認定係偽造之公文書」。請問部長,涉有偽造公文書之人可以當律師嗎?

主席:請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥:主席、各位委員。如果沒有經過除名,當然還是可以繼續擔任律師。

沈委員智慧:在民國 78 年的時代,資訊並沒有那麼發達,而那時正處於戒嚴時期,當時法官偽造公文書是何等天大地大的事情,但我查遍當時所有的報紙,到各個圖書館及國家圖書館去查閱,甚至還翻遍了中國時報、聯合報所保留的報紙紀錄,結果都沒有李進勇偽造公文書的任何報導。也就是說,那個時代是資訊封閉的時代,雖然確實有偽造公文書之事實,而高等法院最新的刑事判決文也對此有最新的詮釋,本席想請教部長,涉有偽造公文書之人可以擔任律師嗎?他是偽造公文書,而不是偽造私文書。

蔡部長清祥:根據沈委員方才的說明,最後他是被判無罪。

沈委員智慧:雖然他被判無罪,可是卻有偽造公文書的事實存在,不管是當時的法官說法或現在的解釋都是偽造公文書,請問這種人適合當律師嗎?姑且不論當時的司法審判公與不公、對與不對,我們不對法官的判決加以認定,我只是問你涉有偽造公文書之人可以擔任律師嗎?

蔡部長清祥:但針對這個事實,後來法院不是判無罪嗎?這等於推翻了……

沈委員智慧:但法院的判決書也寫得很清楚,說他有偽造公文書之形式,而臺灣高等法院 107 年度刑事判決書對這件事情更進一步詮釋為「自應認定係偽造之公文書」。其實今天本席並不是要討論李進勇個案,而是就這種事實來請教部長,究竟涉有偽造公文書之人可以擔任律師嗎?關於你的解釋,立法院公報處都會記載,現在本席就請教你,以後涉有偽造公文書之人,不管他最後有沒有通天的本領可以讓法官判他無罪,但涉有偽造公文書之事實的人可不可以擔任律師?律師是何其尊榮的職務,不管你現在怎麼解釋,我只要知道可不可以就好了。在未來律師法的修正過程中,如果我們把這部分放到條文規範當中,規定涉有偽造公文書之人不可以擔任律師,請問你同意嗎?

蔡部長清祥:如果只就偽造公文書的部分加以規範,那還有更重的罪呢?我想這方面必頇作通盤性的考量。

沈委員智慧:現在有一個很嚴肅的問題,敢偽造公文書的人怎麼有資格可以當律師?

蔡部長清祥:但還有比偽造公文書更嚴重的犯罪啊!

沈委員智慧:當然殺人犯也不可以當律師,那些不用你講我也都知道,殺人犯本來就不能當律師嘛!包括犯叛亂罪的人也不能當律師,這些本席都很清楚,但是偽造公文書是對國家法律的挑戰,他是偽造公文書,而不是偽造私文書,我們知道,偽造公文書之罪為七年以下有期徒刑,偽造私文書之罪為五年以下有期徒刑,兩者都屬於量刑比較重的罪行,涉有偽造公文書之人竟然可以再當律師,難道這是部長網開一面嗎?是司法網開一面嗎?要對這種人縱容嗎?臺灣社會可以允許一個偽造公文書的人來擔任律師嗎?

蔡部長清祥:我們要通盤考量。

沈委員智慧:意思是說你同意囉?

蔡部長清祥:不是的,我是說要看各種犯罪……

沈委員智慧:我只是就單一事項來詢問,我只是問偽造公文書的人可不可以擔任律師?

蔡部長清祥:只要有犯罪情事,我們認為其情節嚴重,其實都不應該再當律師,因為他是一個從事法律工作的人……

沈委員智慧:像這樣偽造公文書算不算情節嚴重?他是知法犯法,而且是以法官身分去偽造公文書,這是何其可惡啊!這為司法界所不容啊!法官竟然去偽造公文書!如果是一般人偽造公文書也就罷了,這是法官指示他的部屬書記官共同偽造公文書,像這樣的事情我們可以容忍嗎?我們可以讓他以後再去當律師嗎?如果在司法天帄上,部長無法回答這個問題,那麼請秘書長回答,請問這樣可以嗎?你同意嗎?站在司法人的立場上,請問你同意嗎?

葉副秘書長麗霞:以司法人的立場而言,我們不允許這樣的行為,我們絕對不容許法官有任何犯罪行為,這樣就是不適任的法官。

沈委員智慧:如果有偽造公文書的行為,可以讓他擔任法官嗎?

葉副秘書長麗霞:那絕對不行的。

沈委員智慧:那可以擔任律師嗎?

葉副秘書長麗霞:擔任律師的部分,大概就是……

沈委員智慧:你同意嗎?

葉副秘書長麗霞:現在有一個條文規定犯罪被判刑一年以上,他就不能來申請擔任律師。

沈委員智慧:他如果沒被判刑呢?他可能運氣好,或是法官護法官,我也不好意思批判當年的法官,可是就我在法律上的認知,這種人當年就該被判刑了,結果卻沒有被判刑,是因為法官基於同事之間,饒他一死,放他一條生路,可以這種人可以再擔任律師嗎?你贊成嗎?因為律師面對的是法官嘛!在訴訟代理人方面,他除了面對檢察官以外,還要面對法官,所以像這種人可以擔任律師嗎?

葉副秘書長麗霞:報告委員,因為這部分的主責……

沈委員智慧:我們現在不談個案,只是就一個法律人的立場,可以容許嗎?

葉副秘書長麗霞:因為主責單位是法務部,還有司法院今天只是派我過來列席,但關於這方面的政策,我們還沒有去討論過究竟說要支持或不支持,我必頇尊重主管部會。

沈委員智慧:如果說未來在律師法修正時,我把這個法律條文放進去,你贊成嗎?就是說,曾犯偽造文書者,我不要說罪,曾犯偽造文書者不適任律師,我加這一條條文你贊成嗎?

葉副秘書長麗霞:今天我是以司法院代表的身分來列席,所以我回去之後還要研議、請示,因為我擔任副秘書長只是襄助秘書長處理業務,而委員今天提出的問題我們還沒有做過研議

沈委員智慧:沒關係,本席這個題目請你回去後用書面答復我,行嗎?我在這裡口頭跟你提出質詢,要求你具體以司法院的立場給我一個書面答復,好嗎?

葉副秘書長麗霞:委員有指示,我們就遵照辦理。

沈委員智慧:好,謝謝。另外,部長,這件事報紙有登出來,因為你曾答復過本席,如果陳水扁有違反規定,5 月 9 日就依法處理,請問部長,你認為陳水扁有沒有違反規定?唱歌可以嗎?他好像很 high 哦,唱歌可以,然後肥皂箱上演講也可以,事實上它根本不是肥皂箱,那是個舞台,他公開站台等等作法有沒有違反啊?還是以後都可以比照辦理?

蔡部長清祥:主責是臺中監獄啦,但到目前為止,我沒有接到臺中監獄給我的報告。

沈委員智慧:因為我的時間快到了,所以我跟你要求幾個公文書,第一個,請你給我 5 月 4 日第18 次展延陳水扁保外就醫的理由,好不好?你們准許他,總有准許的理由嘛!是不是可以給我?

蔡部長清祥:公文書的部分,如果是應問政的需要,為了公益的話,在不違反個資法的情況下,我們當然很樂意提供。

沈委員智慧:第二個,請你提供我這麼可愛的醫師,包含高雄長庚醫院及馬偕醫院是哪位醫師的名字,你就引其中一個名字,在這樣的情況下,提供本席這麼可愛的醫師名字好嗎?這不叫個資法,我查過了

蔡部長清祥:在不違反醫師法及個資法的情況下……

沈委員智慧:我查過了,醫療法第六十七條內容不包括醫師的姓名,我查過法律條文了,因為我就知道你會這樣答復我,所以我是有備而來的。根據醫師法第六十七條的規定,這不叫做洩密,因為洩密的話,一般是洩漏個資中生什麼病的病歷,那才叫做個資,醫師不叫個資,這個部分我已經查清了,因為你好幾次都告訴我個資、個資、個資,所以我認真去查個資法的規定,然後我跟你講的是這個,而且你也告訴我,5 月 9 日陳水扁到底有沒有違反,會給我公文書,回答我好嗎?

蔡部長清祥:我會要求臺中監獄提出報告。

沈委員智慧:可以。最後一個問題……

主席:沈委員還有問題嗎?

沈委員智慧:最後一分鐘,前兩天我在政黨協商上聽到一個很有趣的說法,民進黨黨團總召柯建銘對法務部的人說,那一天是次長代表出席,他對你們的矯正署說,因為矯正署也是法務部所屬嘛!他認為法務部及矯正署是在私設刑堂,我聽了之後也是心有戚戚焉,什麼叫私設刑堂?就是依照法律可以判刑 10 年、8 年、5 年、3 年,可是我們還有一個二分之一條款可以假釋的規定,對不對?只要表現良好,服刑超過二分之一就可以聲請假釋,對不對?

蔡部長清祥:絕對沒有私設刑堂這樣的言詞啦。

沈委員智慧:你不敢正面回答我。

蔡部長清祥:我覺得這樣的說法是非常不恰當的。

沈委員智慧:對,非常不恰當,那我就實質請教你,服刑滿二分之一可以聲請假釋,但如果涉及矯正教育的話,那麼是要在二分之一執行前就完成矯正教育,還是要二分之一執行滿以後,符合假釋條件之後才開始實施矯正教育?

蔡部長清祥:他一入到監所裡面,就應該開始實施所謂的矯正教育。

沈委員智慧:如果沒做呢?

蔡部長清祥:當然做的多或少是可以去考量的重點之一,但是不可能沒有做啦,一進來就開始有受到教化、輔導。

沈委員智慧:我不知道我可不可以代柯建銘總召說話,你私設刑堂就是其中之一,有一些罪犯,如果你認為他要關到滿才可以釋放,請在法律上明定之,我贊成。但如果你在法律上定了二分之一刑期到的時候,只要表現良好,你就應該要讓他提起假釋之聲請,不應該以他矯正教育沒有完成為由阻擋他假釋之聲請,但他沒有完成是法務部的責任,不是那個在監執行人犯的問題,這是第一個問題。
第二個,我要告訴你,花東地區欠缺醫療,因為我去了解之後,發現花東地區監獄確實欠缺醫療,如果是需要矯正教育的人,事實上不應該放在花東。我去監獄以後才了解,原來花東地區有很多需要矯正教育的人,可是在醫療資源欠缺、經費欠缺的情況之下,關到八成、九成,快關滿了才出來的人大有人在。關於這件事情,我的前提是我不反對關到滿,但是如果你有假釋的條件,他的矯正教育就要去做好,但是你不可以用所謂私設刑堂的方式,讓這些人因為醫療資源的不足,而沒有辦法讓他們的矯正教育完成,因為沒有完成矯正教育是確實不可以放出來,這是我要跟你講的。其實這個問題我已經發現很久了,可是私下跟法務部溝通、跟你們談,你們好像不當一回事,所以我今天要正式在這裡將它講出來,因為對於這件事情,我一直認為不應該用這種方式來對待受刑人,如果你認為他該關,而且要關到滿,我贊成,請以法律定之。

主席:法務部是不是請矯正署署長再去跟沈委員說明清楚。

沈委員智慧:我說了很多次,都沒有用啊,所以我才來問部長,主席讓部長答幾秒鐘就好了。

蔡部長清祥:法務部跟矯正署對於假釋與否,絕對不會有所謂的私設刑堂這回事,我們都是依個案的情節,看他有沒有達到教化的目的,然後復歸社會後有沒有再犯之虞來綜合考量。不過委員的建議,我們會虛心檢討,謝謝。

沈委員智慧:謝謝。

主席:沈委員,你今天原本要去司法院辯論嗎?你要去法憲法法庭辯論。

沈委員智慧:因為要來質詢部長所以沒辦法去。

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